3月8日晚上，上海浦山新金融发展基金会在线举办了“浦山讲坛”第5期公益讲座，主题为：“疫情的留痕：从无接触经济到数字经济”。
CF40成员，光大集团研究院副院长、光大证券首席经济学家彭文生就“疫情的留痕：从无接触经济到数字经济”发表了演讲，随后，上海新金融研究院副院长刘晓春与彭文生围绕主题展开了对话讨论。为大家打包奉上本期干货，先来看看小浦帮你们总结的要点吧↓↓↓
小浦思维导图
疫情的留痕
从无接触经济到数字经济
文 | 彭文生
很荣幸有这样一个机会向各位分享我对疫情下无接触经济发展及其含义的一些思考。
3月5日号发生了一件有标志性意义的事件，世界银行和国际货币基金组织宣布2020年春季会议改成远程会议，这个可以说是两大国际金融机构70年来第一次非现场举办重要的年度会议，当然这与全球疫情有关系，也显示了数字技术带来的这种远程会议的可能。我们讲的无接触经济可以简单地理解为不需要人和人见面就能完成的一些经济活动。
这一次疫情，我们看到很多这样的经济行为。怎么理解这些经济活动的含义？对我们思考未来经济发展、和相关的公共政策有什么启示？今天我想抛砖引玉先讲讲自己的思考，后面和刘院长一起进行一些讨论。
无接触经济的形式
首先我想简单介绍一下无接触经济的一些形式。疫情下人员隔离，但一些消费行为通过网购、电商还是能够完成。当然，这样的购物模式并不是今年才发生，比如说社会零售销售里面，网购的比例过去这些年快速上升，2018年达到25%（图1），所以也有观点认为这次网上销售在一定程度上抵消了人员隔离对零售消费的影响。尤其是一些直播电商，在最近几年有突破性的发展，包括通讯、航空、铁路、家电等等这些被认为是打破了以前天花板的限制（图2）。最近我们还看到在线卖车、在线卖房，这些是耐用消费品尝试线上销售，还有在线娱乐，今年春节期间一些新闻、游戏、短视频，用户规模和使用时间均有明显的增长，这些本来也是在快速增长，但疫情起到加速器的作用。
图1：2018年社消中的网购占比达到24.6%
资料来源：Wind
图2：2018年电商各类目规模及线上渗透率
资料来源：Euromonitor、美团点评、民航总局、易观智库、铁道部、平安好医生、中国移动、中国联通、中国电信、伽马数据、商务部、国家统计局、光大证券研究所
注：矩形宽度代表该类目行业规模，蓝色部分代表该行业已线上化部分
还有一个远程办公，我刚才提到远程会议，包括今天浦山讲堂讲座以在线形式进行。我们看最新的数据，2017年、2018年的数据，中国的远程办公和美国比较，基数很低，但是这次疫情是一个很大的促进。现在还没有系统的数据，但是我们看周围，看我们自己的单位，相信大家都有体会。我们看远程办公的关键词热搜，今年明显大幅度上升。远程办公，今年因为疫情的影响应该有个突破性的跨越式的发展（图3-4）。
远程办公和整个数字经济、信息技术紧密相关。应用层面涉及在线文档、企业协同、音视频系统等，基础层面需要基础设施的支持，包括云计算、数据中心等。
图3：中国：远程办公基数低
资料来源：前瞻产业研究院
图4：疫情下远程办公受关注大幅增加
资料来源：微信指数
不仅仅一般的经济活动，数字技术也可应用于社区管理，我们看到阿里、腾讯开发了相关的APP，帮助社区在防疫上的管理。
类似远程办公的还有在线教育，学生不能到学校上学，老师在线授课。类似的还有远程医疗。还有智慧物流，这次我们看到达到人不要见面可以配送，配送菜或者外卖。
总体来讲，我们看到无接触经济有很多体现形式，电商，生活服务、远程办公、远程医疗、线上娱乐、线上教育、在线销售、智能物流等等，这些和整个产业信息化、人工智能、数字技术这些基础支持有关系（图5）。可以说无接触经济是数字经济的一部分，今年之所以突出，就是因为疫情的冲击。一个新的模式，新的技术，它在多大程度上能够达到商业应用或者社区的应用，其实和不同路径成本比较有关系。
图5：无接触经济是数字经济的一部分
资料来源：作者绘制
过去我们很容易面对面互动，而疫情导致我们必须隔离，人和人当面互动的成本大幅度增加，在线互动的效果可能没有面对面互动那么好，但成本低多了，转为在线、转为所谓无接触就符合成本收益比了。这次疫情可以说是把数字技术的潜能显性化了，随着技术的进步，人们相互之间通过数字技术，不需要面对面也能达到互动的效果，这个成本的降低意味着数字经济应用的范围，应用的广度和深度将不断增加，这是疫情下无接触经济给我们的一个启示。
以上介绍的是无接触经济的一些形式，有一些在疫情过后可能不会持续或者放缓，但这次疫情揭示了数字经济发展的潜力，告诉我们数字技术改变商业模式、社会管理方式离我们更近了。那么从宏观经济的角度看，将带来什么变化？数字经济的发展对生产效率、对收入分配，对公共政策有什么含义？这是我想下面花点时间讲的。
无接触经济启示一：机器赋能人
我们讲数字经济、讲人工智能，大家谈到最多的是什么？机器替代人，由此带来失业的担心？我们的工作是不是会被机器替代了？其实机器既能替代人也能赋能人，或者说资本和劳动力的关系，既可以是替代也可以是互补的关系。比如这一次无接触经济主要是赋能人，比如说远程教育、远程办公、远程医疗，它并不是替代老师，不替代我们这些还在办公的人，医生也不是被替代，这就是赋能，就是互补。当然还有替代人的，比如说无人物流、无人驾驶、无人工厂。这两个到底哪个重要？哪个是主导？两个都存在。
我们可以想象一个情景，比如说50年、100年，几乎所有的制造业里劳动力都被机器替代了。当然这是一个渐进的过程，机器替代人已经在发生，所以不是那么遥远，另一方面，技术和人之间的关系不断演变，总有互补的层面，不大可能出现人被完全替代的情形。这两个力量到底哪个占上风，在不同阶段如何体现，可能只有时间告诉我们。
从这一次疫情来讲，它给我们展示的更多的是赋能人，也就是技术增加我们人的劳动生产力而不是替代人，应该说这是疫情给我们最大的一个启示。隔离措施导致工人不能返工，工厂停工了，但是一些服务业，办公室的工作、医疗、教育，个人的一些服务，外卖等等，这些服务业仍然可以做。机器赋能人、资本与劳动力互补，这次重要的体现就是服务业。后面我还要讲制造业和服务业的比较，对经济发展路径的含义。
劳动力和资本是互补还是替代关系，是这几年数字经济研究中的一个关注点。我自己在去年有一篇文章，比较中美的数字经济，一个基本的结论就是在现阶段，中国的数字经济更多是劳动友好型的，美国的数字经济更多是劳动不友好型的，或者说美国的数字经济更多的是机器替代人，中国的数字经济更多的是机器和劳动者互补。比如说美国一些常规的工作，制造业流水线重复性的这些工作，机器替代人。中国的更多的体现为什么呢？外卖、快递、专车司机、视频主播这种服务型的、劳动互补型的（图6）。
图6：数字经济：中美之别
资料来源：作者绘制
根本的原因是中美之间劳动力成本之差。即使在数字经济时代，劳动力成本仍是非常重要的决定因素。美国劳动力成本高，所以创新朝着替代劳动力方向发展，中国劳动力成本较低，用机器替代人的动力就相对较小。因为机器是全球竞争，机器人的价格在中国和美国差不多，但是劳动力成本有较大差异，所以有一些机器人在美国替代劳动力，它就有经济效益，在中国替代劳动力就没有经济效益。
另外一个原因就是中国人口数量多，密度高。外卖，在美国送外卖，开车半个小时以上，还不一定安全，成本收益比不划算，在中国大都市人口密度高，一个外卖可以服务很多消费者，有规模经济效应，成本收益比就合适。
这里面还有一个值得关注的现象，技术进步赋能人的一个体现是降低了对劳动者技能的要求（图7）。送外卖、快递、专车司机、网红主播等其实不需要什么特殊技能的，可能比从事制造业要求的技能低。大家谈到新经济，往往强调教育，强调职业技能训练，以适应新时代，这些当然没有错，但技术进步往往降低了对劳动者技能的要求，对技能比较低的劳动者反而是有利的，这就是赋能人的体现。
图7：服务业的技能门槛或在降低
资料来源：国家统计局《农民工监测调查报告》
这其实不是新现象。在工业革命之前，纺纱和织布是一个技能要求比较高的行业，人工纺纱人工织布，你要跟师父学习好几年，学徒慢慢累积技能。但是纺纱织布机器出现以后，反而降低了对相关技能的要求低，提升了劳动生产率。
资本和劳动的互补和替代的关系，对要素回报和收入分配有重要含义。传统的经济增长模型不区分资本的类别,就是两个生产要素，资本与劳动力，两者必然是互补的，资本增加提升劳动生产率，一个人本来照顾两台机器，现在照顾十台机器，同一个劳动者的生产率提升了，劳动相对资本的稀缺性增加了，供给和需求都要求工资增加，这就是资本和劳动互补的关系。
如果我们把生产函数改进一下，把资本划分两类，一类和劳动互补即常规的资本，另一类替代劳动力。假设替代劳动力的资本增加，机器替代人，会发生什么呢？首先整个产出增加，你可以选择不采取机器替代人，你既然选择机器替代人，说明效率是提升的。同时常规的资本下降而有效的劳动供给（包括机器人）增加，劳动者的稀缺性减少，这种情况下总体产出增加，但是工资下降或者上升较慢，工资占总体产出的比例下降，资本的占比上升。
过去20年，美国的劳动者报酬占GDP的比例呈现下降的趋势，而这个对应的是资本回报占比上升（图8-9）。美国股市20年大牛市，背后的一个支撑是资本回报上升，代价当然是劳动者收入占国民收入的比例下降。中国在过去十年，劳动者报酬占比上升，和这个对应的是资本回报下降（图10-11），我们股市表现相对没有美国那么好。中美的要素回报在过去10年变动的差异，可能有多种原因，其中之一是和技术进步的形态有关。
图8：美国：劳动报酬占比下降…
资料来源：Wind
图9：资本回报率上升
资料来源：BEA
图10：中国：近10年劳动报酬占比上升
资料来源：Wind
图11：资本回报率下降
资料来源：Wind，光大证券研究所。
注：选取公司为A股全部上市公司（不含金融企业）
中国在目前这个阶段，因为劳动成本比较低，相对来讲和发达国家比较，中国的技术进步更多是劳动友好型的。这次疫情下的无接触经济，也是符合这个方向，这是一个含义。
无接触经济启示二：服务业可贸易
另一个值得关注的现象是这次无接触经济主要发生在服务业。工人不能返工，机器无人操作（除非已经实现自动化），相关制造业就难以复工。但是通过远程通讯、数字技术的应用，一些服务业可以复工。
传统经济学告诉我们制造业是可贸易品，服务业是不可贸易品。商品可以跨境流动，但是人不能自由跨境流动，而服务业往往要求人与人之间的互动，所以制造业是可贸易品，服务业是不可贸易品。而这一次疫情的隔离，限制了人员的流动，效果类似于国家之间的移民控制，即使中国境内你也不能自由流动。这就是我想讲的这次疫情下无接触经济的第二个启示。无接触经济克服人员不能自由流动的障碍，揭示了服务业可贸易的潜力。这对我们理解经济发展的路径，经济结构和收入分配都有深远的含义。
当然，数字经济时代服务业可贸易性增加已经受到越来越多的关注。国际研究文献有一个流行词，telemigration，我把它翻译成远程移民，也可以翻译成虚拟移民，不是真正的移民，但效果类似。一个人没用移民，但是通过信息通讯技术和大数据的应用被另外一个国家的机构雇佣，所以叫telemigration。
远程移民的背后是信息和通讯技术的快速进步，现在的两个流行词是增强现实（augmented reality）和虚拟现实（virtual reality），总体的意思是两人虽然物理上不在一起，但和在一起差不多。比如大家在远程办公，可以共享PPT，就像今天一样，大家参会，我们不在一起，但是可以看到我播放的PPT。还有一种手段，不仅能看到我的PPT，也可以控制我的PPT，不仅我现场可以改这个PPT，你也可以远程改动PPT。
我们一般讲贸易是国与国之间，但是可贸易和不可贸易，对于大型经济体内部来讲也有这个问题。上海和贵州，东部与中部、西部之间，商品是可贸易的，很多服务业过去来讲是不可贸易的。那么无接触经济也揭示了国家内部不同地区之间服务业的贸易潜力。这意味着我们要重新思考服务业在经济发展中的角色。
传统上经济学对服务业一直是不太瞧得上。亚当·斯密的《国富论》质疑甚至讽刺乐师、牧师、律师对社会的价值。马克思的《资本论》说，生产活动需要服务业的支持，但是服务业本身不创造价值。到现在人们对服务业的价值的认知已经发生变化，但是有一个观点现在仍然得到给很多人的认同，那就是服务业生产效率提升慢。经济学家Baumol在1967年举了一个例子，后来广为引用，他说虽然有几百年的技术进步，音乐会四重奏还是要四个人，他讲的意思是服务业提高生产效率慢。
数字经济提升服务业的可贸易性，促进生产效率的提升。为什么这样讲？第一、贸易带来竞争，竞争提高效率。第二、贸易使得规模经济成为可能，因为市场规模增加了，边际成本下降。第三、贸易可能带来技术外溢，提高效率。过去说服务业不是贸易品，所以竞争有限，规模不经济，技术外溢有限，提高效率。现在数字技术使得部分服务业成为可贸易品，竞争增加，规模经济效应增加，技术外溢增加，效率提升，这个对经济增长、经济结构有很深远的影响。
无接触经济启示三
生产率与发展模式之辩
我举几个例子，涉及宏观经济学三个有争议的问题。
第一个例子，我们怎么理解过去20年、30年，尤其是过去10年，全球劳动生产率增长速度下降（图12）？这个不仅是美国，还有欧洲、日本、中国。对于美国劳动生产率增长速度放慢，经济学文献有几个解释。
图12：为什么劳动生产率增速下降？
资料来源：Wind
一个是统计误差。数字经济的一个重要特征是一些经济活动的边际成本接近零。比如说过去我们要听一首歌，我们要买唱片，现在通过数字技术，同一首歌，无数人可以享受，它的边际成本是零。腾讯的微信APP，开发的时候有成本，但是开发出来后，其应用的边际成本几乎是零，你下载了微信APP，不影响我下载。边际成本是零的经济活动d不一定体现为货币价值，也就没有包括在GDP里面，没有体现为劳动生产率的提升。
第二个解释是通用技术的渗透需要时间，就像当初电发明以后，电力对整个经济的渗透持续几十年的时间，体现在劳动生产率方面是一个渐进的过程。
还有第三个解释，是我想特别强调的，某一个或一些领域的技术进步导致整个经济的劳动生产率增长速度放慢。这个听起来有点悖论，但是我们要解释一下就不奇怪了。一个部门的劳动生产率提升，比如粮食生产或者冰箱制造的劳动生产率提升，如果我们对冰箱和粮食的需求是无限的，增加的粮食和冰箱供给可以满足需求。但是现实生活中人们对粮食、冰箱的需求是有限的，所以某一个部门的生产效率提高到一定程度以后，必然导致剩余劳动力，这些剩余劳动力转移到什么地方？转移到生产效率不够高，供给不够多的那些行业，那些产品上。由此导致社会资源转移到生产效率比较低的部门。生产效率比较低的部门反而由此在整个经济里面占的比重增加。按照权重来算，总体的劳动生产率增速就没有先进部门那么快，甚至是放慢的。
这在经济学文献里面叫Baumol Disease。进步部门劳动生产率提升，产量增加，但是需求有限，剩余劳动力从进步转移到停滞部门或者效率低的部门。也就是说，总体劳动生产率放慢，不一定是说我们没有技术进步，不是说技术进步没有提高劳动生产率，而是说技术进步导致了社会资源更多地分配到那些生产效率低的行业里面去了。
一般来讲，服务业的生产效率提升慢，由于技术进步导致生产效率低的部门占用资源多了，其中主要就是服务业，经济活动中间服务业的重要性上升。中国的第三产业就业占比在过去几十年不断上升，农业还有第二产业占比下降（图13）。美国过去几十年更是这样，第三产业就业比重上升，第一和第二产业占比下降（图14）。
图13：中国：第三产业就业占比趋势上升
资料来源：Wind
图14：美国：第三产业就业占比趋势上升
资料来源：Wind
数字经济的发展意味着什么呢？按照上述的逻辑意味着部分服务业将成为新的劳动生产率增长点。传统的经济增长理论，我们假设单一部门，不区分农业、制造业和服务业，我们背后假设是平衡增长，当然也有一些结构经济学，二元经济，比如说刘易斯理论，但是一般这种二元理论被认为只适用于低收入国家。现在数字技术进步发展，需要我们重新思考经济增长理论，我们需要重视结构经济学。结构经济学不仅仅适用于低收入国家，可能也适用于中高收入经济体，服务业贸易增加以后，提升劳动生产率，这个对整个经济的增长，经济结构的变化，对公共政策都有含义。
公共政策怎么促进服务业的可贸易性，从而提高整个经济的增长呢？有两方面，一是数字经济的基础设施建设，比如最近讲的新基建，另一方面涉及到监管，公共政策如何监管数字经济，降低垄断，避免垄断，促进竞争。数字经济的零边际成本特征，导致规模经济、范围经济效应，出现了几家科技巨头、平台经济，美国的亚马逊，美国的脸书、谷歌等，中国的腾讯和阿里等，现在也有较大的争议，巨头在成长过程中促进了效率的提高，但他们会不会成为新的垄断，反而阻碍了新的创新呢，这是一个重要的公共政策问题。
第二个例子是服务业可贸易对发展模式的含义。到目前为止，发展中国家怎么追赶发达国家？制造业与国际贸易是主要载体，中国和其他东亚经济体是全球范围内成功的范例。制造业吸收低技能劳动力，城镇化，技术外溢，规模经济，全球产业链。现在数字经济可能改变背后的逻辑。
数字经济不仅提高服务业的可贸易性，它可能降低了制造业的可贸易性。商品包含两类成本，一是制造成本，包括劳动力，另一个是贸易成本包括运输。制造业从发达国家转移到中国等发展中国家，背后的推动力是制造成本的差异，主要是劳动力成本的差异。如果机器替代人导致什么结果呢？劳动力成本差异就不是一个问题了,机器替代人会导致制造业回流到高收入经济体，降低了制造业的可贸易性。同时，数字技术降低了人和人远程互动的成本，使得服务业的可贸易性增加了。这个对未来经济发展模式有深远的含义。
现在国际上经济学文献有一种观点，就是说中国的模式不能复制了，其它的发展中国家，非洲、中东、南亚等，想靠复制中国的发展模式已经不行了，未来是机器替代人，劳动力成本在制造业的差异不是问题。这是一个悲观的观点。但还有相对乐观的看法。制造业不能贸易，服务业可以贸易，所以就服务业来讲，发展中经济体低劳动成本的优势仍然存在，这个模式就是印度模式。印度以服务业出口而受到关注。中国的出口是制造业，商品贸易顺差，服务业贸易逆差，印度反过来，印度是商品贸易逆差，服务业贸易顺差。
这两个模式之争，到底未来是悲观的还是乐观的？不好说，只有时间能告诉我们，我自己的观点偏乐观，我相信机器替代人不能够阻碍落后国家的进步。但是发展模式需要变革，我们需要更多关注服务业。其实不仅是国家之间，同一个国家内部也是一样，中国的东部和西部，上海和贵州，西部怎么追赶东部？过去靠制造业转移，东部劳动力成本高了，导致一些劳动密集型的制造业转移到中部和西部。随着经济发展和技术进步，机器人的成本下降，靠制造业转移降低地区之间的差异，这个模式是否还像过去那么有效？这是值得思考的问题
第三个例子是对相对价格影响。经济学有一个著名的理论叫Balassa-Samuelson（效应），讲的是一个发展中国家在快速增长的时候，它的实际汇率升值。这是因为贸易品生产率提升，工资上升，统一的劳动力市场意味非贸易品行业工资跟随贸易部门的工资上升，但其生产效率没有提升，导致非贸易品相对贸易品价格上升，也就是实际汇率升值。同样的逻辑适用于一个国家内部，大城市价格相对于小城市，农村的价格高，反映的是非贸易品和贸易品，服务业和制造业价格的差异。
随着部分的服务业变成可贸易品，非贸易品的范围缩小，意味其价格上升的压力可能更大。这对收入分配可能有重要含义。
数字经济更需要关注分配问题
前面提到工业革命时期技术进步在一些方面降低了对劳动者的技能要求，是赋能劳动者，但工业革命早期工人的工资并没有跟随劳动生产率同步增长，收入分配差距扩大，这种状况到19世纪下半叶开始改善，背后有公共政策加强对劳动者权益保护的作用。按照经济学教科书，劳动者的报酬跟随其边际生产率提升，前提是充分竞争的市场，但现实中有垄断问题，有些经济活动有负外部性。结合当前的数字经济，哪些行业、哪些人更多受益于技术进步带来的劳动生产率提升呢？
第一个是供给有限的行业，要么是技术进步不能引入到这个行业，要么虽然有进行进步，但是由于某种原因形成了垄断，供给因为垄断受到限制。这些情况下，其相对价格上升，其从业人员收入和资本收益上升。
举个例子，专利权在有效期内享有专利租金，基本是一个垄断。还有一些是人的角色难以被替代的，比如管理者、心理咨询师、体育明星等。另一个例子是地产，地产是一个生产效率提升几乎不可能的产业，因为土地是不可再生的，它的空间有很强的排他性。
还有一些产品与服务是需求近似无限。人们的攀比消费，比如对时尚与品牌的追求，很难用理性的行为来解释。
还有一类经济活动具有零和属性，一人所得是另一人所失，这样的经济活动就整个社会来讲不创造新的增加值，主要是分配作用。即使数字技术提高其个体的生产效率，但它是零和的，效率越提高，对方受的损失可能越大。举几个简单的例子，网络诈骗与网络警察，。比特币交易，比特币本身不创造任何价值，其交易的结果从整个社会来讲是再分配，延申来讲一些衍生品金融交易也属于零和经济活动。其他的例子包括利益集团对公共政策的游说，离婚律师等。
数字经济带来部分服务业生产效率提升，结果是什么呢？按照Baumol Disease，一个可能社会资源更多配置给供给有限、需求无限（攀比），零和经济活动。我不是要否认技术进步提升我们的生活水平等好的方面，我想讲的是收入分配可能越来越走向极端，需要公共政策的关注。
还有一个大家可能关心的问题，数字经济到底怎么影响房地产，既有有利的，也有不利的。有利的是什么？土地不可贸易性，而服务业贸易越来越提升，可贸易的行业制造业和服务业生产效率提升，提升的效率分配给谁了？分配给不可贸易不可再生，尤其是土地了，所以大城市相对房地产价格上升，这是有利的一面。
不利的一面，就是这次无接触经济体现，数字经济时代人们可以提供远程服务，大家不需要聚集在上海，结果可能是降低人们对大城市房地产的需求。这两个力量到底哪个大哪个小，可能是见仁见智。这里可能有一个自我稳定的机制，和地产作为资产和耐用消费品之间的冲突有关，大城市房地产价格升得越多，将导致远程办公、远程服务（医疗、教育等）的性价比越高，反过来限制了房地产价格的上升空间。不管怎样公共政策的作用将更加重要。如果第一个力量更大，地产收获其它部门生产效率提升的收益，贫富差距越来越大，社会能不能接受。
最后想总结一下，这次疫情提示我们思考的问题。
第一、无接触经济昭示了新的增长点，尤其是服务业，而且它引导资源配置，疫情改变了成本和收益率比较，改变私人部门和公共部门的行为。这次疫情下的无接触经济将引导私人部门进一步向数字经济的投资，同时也向政府部门、公共部门展示了新技术和新业态的潜力，引导公共部门投资，比如所谓的新基建。
第二、我们也需要关注风险的一面，一个就是个人隐私的保护，这次社区防疫显示大数据可以使得社区管理越来越精细化，但是对个人隐私保护的边界在哪儿？这可以说是在数字经济时代如何平衡公平和效率的一个方面。
第三、贫富差距问题在数字经济时代呈现新的特征，公共政策该如何应对。技术进步提升的效率将如何分配，社会资源是不是越来越多地配置到技术进步慢、垄断、畸形消费需求、零和经济活动上，这些都涉及社会伦理，是主流的新古典经济学绕开的问题。
我认为经济学应该向古典的政治经济学有所回归，亚当·斯密的《国富论》在工业革命时期开启了政治经济学，今天在数字经济时代，在边际效用理论之外社会伦理应该发挥什么样的作用？我们应不应该对机器人征税？应不应该提供全民的基本收入或者类似这样的保障？应不应该增加财产税？如果社会的收入分配越来越倾向于不可再生的资产，上一辈遗留的资产，房地产，这样一个状态能不能持续，怎么来纠正？我就讲这么多，谢谢。
对话时间
主持人：感谢彭博。接下来进入我们对话交流时间，有请刘晓春院长。
刘晓春：彭博好，新年好。我们现在算是无接触交流。
彭文生：特殊时期的无接触交流。
刘晓春：确实这次疫情对我们好多经济也好、生活也好包括社会的运作也好都带来了许多新的变化，也给我们许多新的启示，刚才彭博演讲当中提出了很多新的概念，对于我来讲也是学到很多，也有很多启示，这当中我想有几个方面，可能也是各位听众感兴趣的。题目当中首先彭博提出了无接触经济和数字经济这两个概念，那么这两个方面，彭博看看，有没有再进一步往下深入或者更清晰来定义数字经济和无接触经济，它们有什么区别？或者说是什么关联？这个可能对理解整个演讲我觉得可能会有更有好处。
彭文生：对，应该说无接触经济是数字经济的一部分，或者说无接触经济是数字经济在这个时间点，因为疫情的冲击的一个突出的体现。其实数字经济讲的就是因为数字技术、大数据的应用，降低了人与人之间的互动成本或者说信息不对称问题。比如说经常有这样的情况，两个人在电话上聊，然后说电话上说不清楚，还是见面聊吧。但是通过视频，通过文件共享，两个人都能够控制文件改动、讨论，降低了人与人之间互动的成本，就不一定需要大家面对面坐在一起，也能完成一个任务。这个背后是数字技术的进步，包括机器学习支持。
比如说机器翻译，我最近看文献有一个有意思的细节，过去机器翻译误差很多，现在为什么准确度大幅提升了呢？原因是联合国把它的数据库释放出来，因为联合国涉及到好多国家，尤其是五大常任理事国的语言，累积了大量的数据库，应用机器学习大幅提高了机器翻译的准确度。
刘晓春：刚才听了印象非常深，彭博说有两个体会或者说感受。一个就是无接触经济或者数字经济的三个概念，赋能人、替代人还有取代人，那么远期是取代人。这个当中涉及到从什么样的意义上理解替代人、赋能人包括最后取代人。刚才在演讲当中彭博讲得非常好或者说也是非常辩证，在这个当中，一方面可能是替代，但是包括后讲到经济结构的时候也讲到，劳动力会往低层次的流动，替代人当中本身人也是会找到新的就业岗位。另外一方面也讲了和人之间的互补关系或者赋能关系。远期取代人这个概念和前面的赋能人、替代人的关系，这三者之间是什么样的关系。
彭文生：您这个问题非常深刻，我读的数字经济的文献，其实替代人是个相对的概念。比如说有一件商品，它有好多人工操作工序，其中一部分被机器替代了，但是人不是完全被替代，生产一辆汽车或者同一个冰箱，本来需要5个人，现在部分生产程序被机器替代只需要两个人，省下来三个人，这个也叫替代人。我们讲替代人，就是自动化的概念。所以说它是一个程度的问题。
刘晓春：我的理解，可能我们这段时间因为讲数字经济比较多，大家都在讲AI起来以后，工人会不会失业，刚才彭博讲远期取代人，可不可以理解为，我们讲替代人、取代人，讲某一个岗位某一个领域可能会大量地减少人甚至于（机器）取代人，但是从整体的一个就业市场角度来讲，人还是会有该做的事情。或者说赋能人的角度，这里你讲到一个特别的概念赋能人，你在解释的时候讲到一个互补的关系，在数字经济发展当中，实际上人类的科技发展当中，一直是这么一个过程，就是说取代人、赋能人，人找到自己更合适的或者说就业或者生活方式，你在演讲当中讲到一个互补的关系，而不是纯粹地完全取代人的概念。
彭文生：我们要看历史演变，其实在技术进步不同阶段，总是有这样的担忧，这部分担忧不是没有道理，某一些行业某一部分人的工作被替代，但不代表着社会存在严重失业的问题。
刘晓春：大家担心的事情或者比较多的事情。
彭文生：其实人类社会有很多活动，它不是创造新的价值，不是增加供给，但仍然存在。假设机器生产的商品足够我们消费，那多余的人干什么呢？零和经济活动。零和经济活动，它不创造新的价值，但是人的特性，我不知道是好的一面还是不好的一面，相互攀比，相互比社会地位或者占有的资源更多一点，零和经济活动可以是无止境的，因为不增加净供给，没有供给过剩的问题。
凯恩斯在1930年写过一篇文章（“Economic possibilities for our grandchildren”），这篇文章到现在还很多人引用，这篇文章预测100年后人类面临的经济环境，技术进步会不会带来所谓技术失业，人们还需要不需要工作？劳动力生产率提高到底有多快？现在看，他那篇文章对劳动生产率提升速度的预测基本上是靠谱的，后来人们算一算，现在只差十年，过去90年西方国家劳动生产率的增长基本符合凯恩斯的预期。但是他的另外一个预测不靠谱，他认为100年以后，人们会享受更多地休闲时间，人们的工作时间将大为缩减，现在看来不是这个情况。偏差在什么地方，我认为我们现在从事的一些活动，更多是分配导向的。您刚才提这个问题是一个很有哲学高度的问题，我们思考数字经济的发展到底对人类社会发展是一个什么样的影响。
刘晓春：憋了一个多月大家还是希望有工作好，没工作反而是不好的。这里又牵扯到一个彭博讲到的后面一个体会，就关于服务可贸易性的问题。这里面，这可能是比较专业的一个名词，从我们比较通俗来理解，服务品的可贸易性，能不能通俗解释一下服务的可贸易性的问题。哪些服务属于可贸易性的，我刚才仔细听彭博演讲，是不是我们今后对服务业本身也需要做一些分类，哪一些服务是可以贸易性，哪些服务不可贸易性。
彭文生：一件商品的可贸易性容易理解，比较形象，中国生产的空调运到美国去，这就是贸易品。我们要更深层次想一想，这个冰箱里面包含的是什么？包含有钢材的成本，可能有一些技术成本，还有更重要的劳动力成本。劳动力创造价值，但因为劳动力是不可以自由移动的，所以冰箱从中国到了美国，实际上是把劳动力的成本变成可贸易了。从这个角度我们就比较好理解服务业的可贸易性了。比如说远程教育，学生在上海，老师不在上海，外地的劳动力成本通过数字技术可以到上海来，这就变成可贸易了。
刘晓春：我们两个是可贸易的。
彭文生：对，实际上我们讲的可贸易，最终讲的是劳动力成本是不是可贸易的问题，贸易和不可贸易就是人力成本的问题，商品包含了人力成本，所以那一部分就可贸易了。我们现在数字技术的进步，服务业的可贸易性增加，未来我们怎么划分服务业的可贸易性和不可贸易性，是一个很重要的问题。
刘晓春：以前我们是笼统地说服务业、第三产业，最多说分专业，可能要从这个角度来进行一些分析，分类。更好地看待这些或者计算这些，包括你前面讲到GDP的问题，可能在这个当中都会有。
彭文生：是的，所以以后我们可能要划分两大类服务业，一类服务业是可贸易的，一类是不可贸易的。这个可贸易还不光是跨境，国内也一样，比如上海和贵州。
刘晓春：今天彭博主要讲的无接触经济，实际上衍生过来，在数字条件下面，新的技术条件下面，我们今后无接触经济和有接触经济它会是什么样的一个互动关系还是互相取代的关系。
彭文生：您讲的这个和我们刚才讨论机器和人的关系，到底是替代和互补，是类似的问题。我相信不完全替代，人总能找到事情做，没有事情干也会创造事情来做，至于有没有社会价值是另外一件事情，但是它要参与分配。无接触经济和接触经济其实也一样，我相信接触经济不可能以后就没了，总归还是有一些活动需要人与人之间的互动。这个互动不光是经济问题，人是高等级动物，不光满足吃饱饭穿暖还有精神层面的需求。
主持人：中国会成为数字经济的全球领导者吗？
彭文生：我可以谈一下自己的看法，不一定对。目前来讲，大概中美是数字经济的领先者，从上市公司的市场值来讲，全球七大平台经济，五个在美国两个在中国，中国的是腾讯和阿里，没有日本的事，没有欧洲的事，更不要说其他新兴市场国家。
中国和美国两个数字经济发展领先的国家，有什么相同有什么不同，背后都是数字技术的支撑，但是大致来讲美国可能更多的是技术本身的这种创新，中国更多地是商业模式的创新。中国的商业模式创新是和中国大型经济体、人口规模大，又是同一文化语言有关，数据在多大程度上帮助减少信息不对称，和数据的量有关，样本越大，机器学习的效率就越高。中国的人口多，经济规模大，这是我们独特的一个优势。
当然印度也是人口多，有一个可能是先发优势的存在。中美之间紧密的经贸关系发挥了作用，我们看中国的数字经济商业模式，背后的融资是谁呢？早期的风险投资都是美国文化的风险投资。我们很难想象，如果没有美国文化的这种风险投资，这些平台经济和独角兽怎么起来？我想讲的意思是，中美过去40年紧密经贸关系，对世界两大数字经济体的发展都有促进作用，中国现在具有了一定的领先优势，中国在向印度等新兴市场国家出口我们的商业模式。但是先发优势能不能维持下去，可能最终还要看技术，我们能不能在商业模式的基础之上有我们自己的技术创新。
刘晓春：我觉得彭博讲得非常好，我的理解，大家都很关心数字经济中国能不能走在前面，这里面可能有几个层次的问题。一个就是刚才彭博讲到的技术问题，这可能是技术人员的事情，或者中央讲的核心技术你们要走在世界前列，在数字经济作为基于核心技术的数字技术我们能不能走得更远，可能和技术本身能不能走得更远是有关系的，这个我们不是技术人员不太好说。第二个，确实数字经济有一个特点，它要基于大量的数据，那么这个确实中国是有利条件，某种程度上来讲，这个方面中国是走在前面，在应用上是走在前面，包括创造新的商业模式。但是呢，彭博今天演讲里面也体现了一个问题，不管我们来运用技术，作为的国家都会用于解决自身的特点或者解决我们自身的问题，彭博在演讲当中也讲到了中美两国在应用技术的不同的方向，一个是以劳动力互补为主，一个是取代劳动力为主，这两个方向是不一样的，那么这个是和本国的经济、条件有关系的，但这个方面不管怎么说我们应该讲是走在前面。
主持人：感谢两位嘉宾今天做的精彩分享，我们的本期浦山讲堂到此结束，感谢各位的收看，我们下期再见。
“浦山讲坛”是由上海浦山新金融发展基金会主办的在线公益讲座，由中国金融四十人论坛和上海新金融研究院提供学术支持，旨在搭建知名经济学家与经济金融界人士的高端交流平台。欢迎登陆浦山讲坛_新浪专题：https://finance.sina.cn/zt_d/psjt?from=singlemessage&isappinstalled=0，或者登录bilibili关注中国金融四十人论坛，通过“浦山讲坛”频道：https://space.bilibili.com/488994810/channel/detail?cid=118136，观看浦山讲坛视频回放。